ש: רציתי לברר איתך את שאלת היחסים בין קיבוץ לתנועה קיבוצית ואולי אף לתנועה חברתית או פוליטית.

 

מוקי: צריך להתחיל מכך שההתנגדות של האורתודוקסיה הסוציאליסטית להקמת קבוצות שיתופיות הייתה מתוך החשש א. שהן תשלינה שהן מביאות משטר סוציאליסטי ולמעשה תצדקנה את המשטר הקיים. ב. שהבעיות החברתיות הפנימיות שיעלו מתוך החיים בקבוצה יהיו כה כבדות, שלא יישאר פנאי לחשוב על בעיות המערכת החברתית הכוללת. ג. שהסיפוק האסתטי-מוסרי שקבוצות כאלו יקיימו בתוכן, ישתק היכולת שלהן להתמודד עם העולם הקשה, המנצל, הכואב.

הפתרון הקיבוצי לבעיות הללו גרס שעל הקבוצה להיות פתוחה לעולם מבחינת משימות, משום שבלי הצד המשימתי היא נידונה לשקיעה כפרית ושחיקה פנימית מהסוג שהדאיג את הסוציאליסטים האורתודוקסיים. מצד שני על הקבוצה לשמש דוגמה בהתנהלותה הפנימית, שתביא את החברה שסביב להיבנות בנוסח המתקרב לסטרוקטורה של הקבוצה בקנה מידה רחב יותר.

מכאן נבעו שתי דרכים: לפי אחת יש להגדיל את הקבוצה באופן משמעותי, וכך, בזכות גודלה, ניתן יהיה להשתיתה על יצירה אינדיבידואלית מגוונת של אנשים שונים. כך היא תוכל להוות תשובה לאנשים שהם קורבנות של החברה, שרוצים לחלץ עצמם מהגורל שנכפה עליהם והמסגרת הרחבה הזו היא שתאפשר להימנע מהפרובלמטיקה של האינטימיות. ליצור קהילות אזוריות סוציאליסטיות.

הדרך השניה רצתה להבטיח על ידי נדודים ומעבר ממשימה למשימה במקומות שונים יצירת קבוצות שיתופיות אשר יהוו מגדלור לחברה סביבן. כך יראו לפועלים שסביבם שניתן להקים חברה שיתופית בלי שליטה באמצעי ייצור. בבסיס הגישה עמדה המחשבה כי לאמצעי הייצור יש היגיון אשר מרחיק את הבעלים עליהם מהאתוס הסוציאליסטי.

למרות שנתתי פה צורות קצה, כל המודלים שהתקיימו בארץ ישראל בסופו של דבר היו מודלים מורכבים. המורכבות הייתה יסוד ההצלחה היחסית שלהם, מה שבובר קרא "אי כישלון למופת". הם יכלו לראות בעצמם קאדר מהפכני או מנזר של דוגמה אישית, הם יכלו להיות חיל מפלגה. הם לא היו כל אלה. הם היו מודלים מורכבים.

הסיכון שבמודל מורכב הוא אי בהירות. אפשר לתפוס מודל מורכב כאופורטוניזם. ואכן בהרבה תהליכי שינוי אימצו בקיבוץ את הרוח לפיה לא מגיבים למציאות אלא מסתגלים למציאות. כך שזו הייתה גם תפיסה עצמית וגם תפיסה חיצונית של הקיבוץ התנועתי.

כל זה קרה בתוך מערכות טרום מדינתיות, כשחלק מהויכוח היה על השאלה האם כל המודלים האלה יביאו, בסופו של דבר, ליצירה של מדינה והשיטה של הקבוצה צריכה להתחשב בכך.

בימינו יש קבוצות במדינת ישראל שבשם הגעגוע לתקופה החלוצית, בה לא היתה מדינה, מתכחשות לצד הפוליטי. זה קורה בין המתנחלים, שכל הזמן משתמשים בטכניקה הטרום-מדינתית כדי להשיג מטרות מדיניות. זה קורה בקבוצות של שמאל רדיקלי, שהדמוקרטיה המקומית, על קשייה, מהווה עבורן מכשול ולא אתגר. זה קורה לקבוצות 'ניו אייג'', שהצד הפוליטי, לכאורה, לא קיים עבורן.

אך הפוליטיקה היא עניין מכריע, כי לפי תפיסתי השיתוף השוויוני או השוויון השיתופי צריך ללוות תהליך שבו מדינה יוצרת בתוכה חברה. לכן הכלים המדיניים חייבים להיות חלק מהסיפור. הם ודאי אינם מטרה בפני עצמם, אך המדינה הזו, על כליה, היא זו שהינו רוצים שתביא לשיקום חברתי. ליצירת חברה אחרת.

נקודת המפתח מבחינתי היא מה שהיום קוראים לו 'קהילה'. כשמדברים על יצירת קהילה מדברים על התקרבות מחודשת בין אנשים אשר נפרדו מבחינת גורלם הכלכלי והשיתופי. התקרבות שמתרחשת בעזרת תרבות, טקסיות, פעולה של עזרה הדדית ופילנטרופיה. אין לי דבר נגד כל זה, אך זה לא מספיק. כשהקהילה מתקיימת בתוך משטר פוליטי-כלכלי שהופך אותה לכיסוי מודע או בלתי מודע לתהליך הפרידה ההדדית, העוול החברתי, אי הצדק ואובדן החיים הדמוקרטיים – תהליכים מאוד קשים שעוברים על החברה הישראלית ועברו גם על מדינות אחרות כמו בדרום אמריקה למשל – מתבהר שאת העשייה הקהילתית מוכרח ללוות גם אופק פוליטי-כלכלי. כמובן, דבר כזה לא יוכל לקרות בלי תהליך, בו הקבוצות השיתופיות יפתחו ויתלכדו מבחינת האופק הביקורתי שלהן כלפי החברה באופן שבסופו של דבר יוליד תנועה פוליטית.

בשנים האחרונות מתפתחת במדינה תפיסה מגזרית-פדרטיבית של החברה שבה כל מגזר דואג לאינטרסים של עצמו, ולאף מגזר אין את הזכות לדבר בשם הכלל. לכאורה מדובר בתפיסה דמוקרטית שבה אין תרבות הגמונית. ההנחה היא שכל תרבות הגמונית משעבדת תרבויות אחרות, ולכן היא לא דמוקרטית. אך התוצאה הייתה מה שאני קורא "תפיסת החדר האטום": כל קהילה, מגזר או עדה דואגים לאינטרסים של עצמם, ובסופו של דבר הפתיחות שלהם היא אמונתם בתרבות ההיברידית. בזו, הכל מתערבב עם הכל, אין זכות שיפוט, אין זכות ביקורת. זו תפיסה שמשרתת את כוחם של החזקים.

מול זה כשאני מדבר על עתיד של חברה שיתופית כוונתי לחברה שלוקחת איתה אידיאלים שיתופיים, פותחת עצמה לראייה כוללת, בוחנת בביקורת את עצמה ואת החברה הסובבת מבחינה אידאית, ובוחרת ביצירה מתחדשת במסגרת השירות לחברה ובמסגרת בניית החברה. מהחזון הזה אנו חוזרים לאותו מתח בין אינטימיות למשימתיות, בין החינוך לפוליטיקה.

 

מוקי: ההיגיון שאומר שפתיחות מפרקת ומכניסה אלמנטים שליליים מלווה את התנועה הקיבוצית מראשיתה והוא הבסיס לפילוגים החוזרים ונשנים לאורך הדרך ולבדידות שלה. זה מה שהביא את שלמה לביא להגיד "אתם מגביהים את החומות כדי שאנשים לא ייכנסו. החומות מונעות מן האנשים החשובים להיכנס, אך התולעים תמיד מוצאות את הדרך להיכנס מתחת לחומה, פנימה". לאורך רוב ההיסטוריה ההנחה של החברה השיתופית לגבי הקשרים עם החברה החיצונית המאיימת – כי תמיד האיומים נראו גדולים מההישגים האפשריים – היתה כי במצב של מצור היא תוכל ליצור מספיק אנרגיה גם כדי לפעול וגם כדי להגן על עצמה.

לפני המון שנים ראיתי את הסרט 'קגמושה' של אקירה קורוסאווה. בסרט הוא מתאר מצור על מבצר. בלילה, מפקד החילות הצרים על המבצר, שומע שבמבצר מישהו עומד ומחלל בחליל. הוא אומר לצבאותיו "הולכים מפה, צריך להוריד את המצור, אם הם יודעים לחלל שם בפנים." אקט הנגינה במקום הכנת הפצצות והאבנים יוצר אמון בסיסי ומבטל את היגיון המצור. זאת התקווה.

מנגד, ברגע שמאמצים את היגיון המצור, הוא תקף גם בין קבוצה שיתופית א', לקבוצה שיתופית ב' וג'. כי אתה צריך ליצור את המחיצה, להגיד "מי אני?", ואין לזה סוף. נוצרת דינאמיקה של פחד, של יצירת אידיאולוגיות של רגע נגד שותפים. זהו היגיון שעליו התנועה השיתופית שילמה מחיר כבד.

יצחק קצנלסון כותב באחת מרשימותיו: צריך להבדיל בין השכלה כבוז ליהודים, לבין השכלה כיכולת של היהודים לביקורת עצמית. ההבדל הזה מאוד דק. בחברות שיתופיות, כשהביקורת על החברה מסביב הופכת להיות ביקורת שלא אוהבת, אלא מחפשת את החומה להתחבא מאחוריה, זוהי סגירות. פתיחות לעומתה היא היכולת להבין כי יש לנו 7 מליארד איש מסביב, וצריך לראות מה קורה איתם. הפתיחות שאני מדבר עליה אינה פתיחות ליברלית, שיש בה מן הבדידות, "אתה תעשה מה שאתה רוצה ואני אעשה מה שאני רוצה", פתיחות היא היכולת שלך לקחת אחריות על שסביבך, ובאותו זמן להבין שהאחריות שאתה מקבל על האחר אינה מסירה ממנו את הזכויות האנושיות.

תמיד היה קשה לסוציאליסטים לקחת את גורלם של הפועלים כגורלם של אנשים עצמאיים. הם תמיד רצו לספק את יצרי השלטון המורעבים והמורדמים שלהם. לעצמי אני אומר, פתיחות היא הקשבה ללוינס ולבובר בעת ובעונה אחת. בובר מצפה לדיאלוג, שיתוף, הדדיות. לוינס תובע ממך הכרה ב'אחר', שהוא שונה ממך בלי לצפות לדיאלוג, מעמדה של אחריות. אני חושב שהתביעה של לוינס היא חיונית כבקרה לתפיסה הדיאלוגית. היא חיונית כדי שכשאצא לרחוב ואראה מישהו שלא מכיר אותי ושיכול להיות שלא אצור איתו דיאלוג לעולם, אדע שיש תקווה לדיאלוג, שהאחר הוא אדם.

לכן צריך לבנות קבוצות ביקורתיות שנשענות על יחידים יוצרים, המשתפים פעולה אחד עם השני, מכוונים את עצמם לחברה הכללית ויוצרים דפוסים שמאפשרים מה שהייתי קורא לו "שיפור בפעילות הקהילה הפוליטית". כוונתי לשיפור בדיאלוג בין ההנהגה הפוליטית ההנהגה התרבותית וההנהגה החינוכית, ושיפור הקשר בין ההנהגות הללו והחברה. היום אני רואה את כל המערכת המדינית כמערכת של בדידויות. זו סכנה דמוקרטית גדולה מאין כמוה, כי במצבים כאלו נוצרות אמונה בהיררכיה ואמונה בהמון. אלו שתי המחלות הכי כבדות של הדמוקרטיה, ולדעתי גם המחלות של המורשת היהודית שבלי התמודדות איתן לא תהיה יהדות שאני אוכל ל להילחם עבורה.

לסיכום עניין זה אומר שלסוציאליסטים תמיד יש בעיה להכריע מה יוצר את הסוציאליזם: האם זה המין האנושי, האדם המופשט, או שזו הקומונה כתא הבסיסי לחברה הסוציאליסטית? המרחק בין שמי הכלליות לבין הקומונה הארצית הקטנה הוא מאד גדול. התפקיד של התנועה השיתופית הוא לקרב את שני הדברים: לקרב את המערכת הכללית האדמיניסטרטיבית, הפוליטית לעולם של השיתוף והשוויון, ומצד שני לקרב את התא השיתופי, הדיאלוג בין בני האדם, ליכולת להתבונן על משמעות הזולת הקונקרטי בתוך החברה המופשטת. ככל שנצליח לקרב בין השמים והארץ, אנחנו נציל את הדמוקרטיה, את הצד היהודי-מוסרי. אם ניתן להם להתרחק אחד מהשני, אנחנו בסכנה מאוד גדולה.

 

 

מוקי: הקבוצות השיתופיות הן יהלום מאוד יקר ולכן הסכנות שעומדות בפניהן מאוד גדולות. החסידים היו אומרים "מי שאין לו יהלום לא ישדדו אותו ברחוב." יחד עם זה, אינני מפסיק להתרגש מהנכונות של הקבוצות לעסוק בדברים אשר לא מתקבלים על הדעת הרציונלית, כי הם יותר מדי חשובים, כמו חינוך בפריפריה. הם ניגשים אל דברים כאלו ביצירתיות, שהיא בעיני השילוב בין חוסר ביטחון מוחלט לביטחון אדיר. אני מקווה שהן תתרקמנה לאט לאט לתנועה.

קואליציה אמיתית עם התנועה הקיבוצית חשובה ביותר לטווח הארוך לקבוצות השיתופיות ולתנועה הקיבוצית לא פחות. בהיסטוריה של ההתיישבות בארץ, כל דור רצה להקים דגם חיים חדש ולשרוף את הדגם הישן. אדם צריך להיזהר לא להקדיש את עצמו לקרבות מיותרים. לכן אני מציע לקבוצות השיתופיות שימשיכו עם חוש הזהירות והנחרצות ושיחפשו את התנועה הקיבוצית ושהתנועה הקיבוצית תדע לחפש את עצמה בתוך הקבוצות השיתופיות.