אחת מפעולותיו הראשונות של אלישע שפירא, לאחר שנכנס לתפקיד שעוד נקרא אז "רכז הזרם השיתופי" הייתה יצירת המטה השיתופי, שאיחד את פעולות הזרם והמעגל השיתופיים. למי שלא זוכר, הזרם השיתופי הוקם כהתארגנות של קיבוצים שיתופיים לפעולה משותפת להבטחת עתיד השיתוף. הצטרפו אליו 28 קיבוצים שיתופיים בהחלטה רשמית של מוסדות הקיבוץ.

המעגל השיתופי היה חלק מחזון האיחוד בין הקיבוץ הארצי והתק"ם, לפיו בתנועה המאוחדת יהיו שני מעגלים - אחד שיתופי ושוויוני ואחר "מתחדש", כלומר, דיפרנציאלי. "אני, כאחד ממנסחי החזון, יחד עם מוקי צור, ראיתי את המעגלים כעניין מהותי שצריך להיות מרכזי בדרך התנהלות התנועה המאוחדת: שכל פעולתה של התנועה תתבסס על אותם מעגלים. זאת לא הייתה אמורה להיות תנועה שרק באופן שולי מתקיימים בה מעגלים," אומר לי אלישע.

מדוע החזון הזה לא הוגשם?

באותה התקופה מזכירי התנועה - נתן טל וגברי ברגיל - ראו עצמם כמובילי השינוי הדיפרנציאלי. כאשר איחוד התנועות היה לעובדה באנו לנתן טל ואמרנו "בוא נראה איך מיישמים תנועה המושתתת על שני מעגלים". תשובתו של נתן הייתה שמבחינתו, כמו שיש בתנועה את "שולחן הקומונות" יהיה גם מעגל שיתופי. זה היה ההפך המוחלט ממה שדובר עליו בחזון. לא קיבלנו את הפירוש הזה.

בפועל, דגי חבויניק מזיקים, שהיה פעיל במשרה מלאה, ריכז את המעגל השיתופי מטעם התנועה הקיבוצית. דגי הוא פעיל מצוין, והוא ואמרי, שריכז את הזרם השיתופי, עבדו בשיתוף פעולה מלא, אבל בהיקף פעילות של פעיל אחד זה היה צל צלו של רעיון המעגלים המקורי.

איך קידמתם לבסוף את יצירת המטה השיתופי?

כשנכנסתי לתפקיד רכז הזרם היו כ-90 קיבוצים שיתופיים שהמעגל השיתופי התייחס אליהם, אבל רק 28 היו בזרם. אני חשבתי שהמצב הזה מלאכותי וחשבתי שנכון לאחד את הפעילות, כך שלא נבחין בין הקיבוצים בזרם לקיבוצים השיתופיים בפועל. נאחד את הפעילות של המעגל השיתופי מטעם התנועה עם פעילות הזרם השיתופי והסך-הכול יהיה גדול ואפקטיבי יותר. המטה השיתופי הוא למעשה הגוף הפעיל של האיחוד הזה.

המטה מתייחס למעגל הרחב של הקיבוצים השיתופיים, כולל הקיבוצים הדתיים, שאיתם דפוס הפעולה שונה במעט היות והנהגת הקיבוץ הדתי ראתה את עצמה כמייצגת את המעגל השיתופי-שוויוני.

מה אתה תופס כהצלחות של המטה בשנים האחרונות?

המטה עובד עם תקציב קטן מאוד, במיוחד אם מתייחסים לרעיון המקורי שכל תקציב התנועה יפעל דרך שני המעגלים. גם היום, כשהמערכת התנועתית מממנת שתיים וחצי משרות מלאות לפעילים. הפתרון שבחרנו בו היה לבסס את הפעילות על אנשים (וקיבוצים) שתורמים יום עבודה בשבוע בהתנדבות. למעשה, מאז שנקראתי לפני שנתיים לריכוז משק בעין השופט גם עבודתי היא תרומה של עין השופט למטה. זה מאפשר לנו לקיים נפח פעילות גדול בהרבה מהמשרות המוקצבות לנו.

לגבי התהליכים הגדולים, אני לא רוצה לקחת בעלות על אף אחד מהם. הם גדולים מאיתנו. לצערנו נמשכה המגמה של מעבר מהתנהלות שיתופית להתנהלות דיפרנציאלית. אם כשנכנסתי לתפקיד עוד היו 90 קיבוצים שיתופיים היום יש כ-70.

להבנתי זה תהליך שמושפע מאוד ממה שעובר על החברה הישראלית בכלל. בעשורים האחרונים החברה הישראלית הפכה להיות חברה מקוטבת, של פערים, חברה פחות סולידרית. זו לא תאונה, זו תוצאה של תכנית פעולה ברורה ומכוונת. ממשלות ישראל העבירו תהליכי הפרטה עמוקים ללא התנגדות כמעט של מי שראו את עצמם כ"מחנה החברתי". מחברה שידעה קשיים לא פשוטים אבל הייתה סולידרית מאד ומובילה ברמת השוויוניות, הפכנו למובילים בפערים. לצערי, גם התנועה הקיבוצית נגררה ונגררת אחרי התהליך הזה.

מנגד, החל תהליך חדש ומרתק: קמה "תנועה שיתופית חדשה", של תנועות הבוגרים, מעגל הקבוצות והקיבוצים העירוניים. נוצרה תופעה שאי אפשר להגזים בחשיבותה: תנועה שיתופית שצמחה מלמטה.

תופעה חשובה נוספת היא המחאה החברתית. מי שרגיש למציאות הישראלית חש בה כבר זמן מה, למרות שהיא עלתה על פני השטח באופן לא צפוי במחאה הנוכחית. היא החלה בצמיחה של קבוצות, גופי מחקר, תנועות וגורמים שונים. מאות "נבטים" שעוסקים בצדק חברתי על היבטיו השונים. מרכז חזן לצדק חברתי במכון ון ליר הוקם בתמיכתנו כבר לפני עשור והוא כמובן לא היחידי. הדברים האלה הבשילו לאותה מחאה שאינה הראשונה אבל היא שונה בשפת הדיבור שלה. במידה רבה זאת "שפה קיבוצית", שפה סוציאל דמוקרטית במובן הרחב של המילה. אנשים מוכנים לצאת לרחוב לדבר נגד הפרטה ובעד ערבות הדדית ואחריות החברה והמדינה. אלה אמירות שעד לא מזמן נחשבו למשהו שלא ממין העניין, מיושן ואנכרוניסטי, לא רק ברחוב הישראלי אלא גם בתנועה הקיבוצית עצמה. פתאום כל הרחוב מדבר בשפה הזו. אי אפשר להגזים בחשיבות ובעצמה של זה, אך מוקדם להגיד האם ועד כמה תהיה לתופעה הזו השפעה לתוך חיי הקיבוץ פנימה.

מה יהיו לדעתך ההשפעות של המגמות האלה על התנועה הקיבוצית?

במורשת ישראל תמיד עומדת שאלת דוד המדבר. ובתרגום הקיבוצי - האם הדור של הקיבוץ הישן ה"כאילו מתחדש" צריך להיגמר כדי שיצמח משהו חדש, או שמשהו חדש יכול לצמוח בתוך התנועה הקיבוצית הקיימת. אולי אי אפשר להשיב על כך היום, אבל אי אפשר שלא להבחין במתח שהדילמה הזו יוצרת. מצד אחד ניצב הזרם הגדול של הפוליטיקה הישראלית, שהונע על-ידי הניאו-ליברליזם הגס, עם אידיאולוגיית ההפרטה הטוטלית, הזרם השולט בממשלת ישראל גם היום. איתו בא הזרם הגדול של ההפרטה העובר על התנועה הקיבוצית. בכיוון ההפוך, קיימת הצמיחה, הצנועה בינתיים, של הקבוצות השיתופיות והמחאה המדהימה של השבועות האחרונים. לאן זה יוביל בעוד עשר שנים ויותר? אני לא יודע.

איך אתה מסכם את ההתפתחויות ביחסים בין המטה לתנועה בשנים האחרונות?

בתקווה שניתן יותר חיים לרעיון המקורי של המעגלים ובעיקר למעגל השיתופי, חשבתי שצריך להעביר את הפעילות שלנו מאפעל לבית התנועה. המהלך נבע מרצון להשפיע גם על התנועה שמחוץ למעגל שלנו, לקרב אותה לדרכנו. לדעתי היה צריך לקום מטה גם לקיבוצים הדיפרנציאליים, כדי שיחשבו איך הם רוצים לנהל את השינוי ולאן הם רוצים להגיע איתו. התנועה, שמזכיריה באותה תקופה קידמו את השינוי הדיפרנציאלי, עסקה מעט מאד בשאלה איך היא רוצה לראות את הקיבוצים הללו בעוד מספר שנים. נוצר מגוון מאד רחב, החל מקיבוצים שוויתרו על כל סימן ושארית של שותפות וערבות הדדית, בדרך לישוב קהילתי, לבין קיבוצים ששמרו על מרכיבים רבים של ערבות הדדית. התנועה לא הובילה ולא קם שום גורם אחר שעסק בזה. דווקא לאחרונה קמה התארגנות של כמה מזכירים מהקיבוצים הדיפרנציאליים שרוצים להקים גוף כזה, ובעיני זה חיובי. לצערי, עד עכשיו הם לא עשו הרבה חוץ מלהיאבק נגד הסדרי הפנסיה שהתגבשו בצוות המשותף של התנועה.

בסופו של דבר, התארגנות כזאת צריכה לעניין את כולנו. גם סיכויי קיומו של המעגל השיתופי יהיו גדולים יותר, לאורך זמן, אם המעגל השני לא יהיה מרוחק מדי ולא יהיה מנוכר לכל רעיון של שותפות וערבות הדדית בקיבוצים. מעגל דיפרנציאלי בעל אופי כזה יהיה גם "סביבה נוחה יותר" לשיתופיים.

ואיך היחסים עם התנועה היום?

מערכת היחסים עם אנשים בבית התנועה היא תקינה, גם אם היו מתחים כאלה ואחרים, ואני מאמין שהייתה ויש לנו השפעה מסוימת על ההחלטות. אתן דוגמה ממועצת התנועה שעסקה בנושא הקרקעות והמסמך שהתנועה הגישה לוועדת רוטקופף. מצד אחד, רוב הדוברים עסקו בטענות כלפי המטה השיתופי, על כך שהגשנו נייר נוסף לנייר של התנועה. מצד שני, 95% מהתוכן של נייר התנועה והנייר שלנו היה משותף. היה נושא אחד שמבחינתנו היינו חייבים להגיד בו את דעתנו: שלילתנו את הרעיון של הפרדת התשלום על המשבצת הקרקעית, בין השטחים החקלאיים לשטח המחנה [ראו ראיון עם אמרי רון בגיליון 26 של במקום א.ה.]. אפשר להסתכל על הקשר דרך המועצה בה גינו אותנו מקיר לקיר. אפשר להסתכל על הקשר דרך העבודה המשותפת בצוות הקרקעות התנועתי שהביאה להסכמה ברוב הסוגיות. אלו שתי זוויות מבט שונות על שיתוף הפעולה. בסופו של דבר, שיתוף הפעולה אפשר לנו להופיע ולתרום לעשייה של כלל התנועה.

מה האתגרים שעומדים לפני מאיה שפיר וצוות ההנהגה החדש של המטה בשנים הקרובות?

כל מערכת מרכזית שואלת את עצמה מה תרומתה לשטח ולציבור. למטה השיתופי, שהציבור שלו לא גדול אבל מפוזר על כל הארץ, קשה לקיים נוכחות משמעותית בכל קיבוץ ולהגיע לכל חבר. יש לראות את הדבר על רקע המציאות הכללית, בה אנשים רואים את עצמם פחות קשורים למערכות כלליות בכלל: מדינה, עירייה, אזור או תנועה פוליטית-חברתית. צריך להמשיך להתלבט ולעסוק בשאלה איך אפשר, למרות זאת, ליצור קשר עם החברים. בסופו של דבר, כיוון שאנחנו מדברים על התארגנות שלא אמורה לספק רק פתרונות פרקטיים, אלא גם תקווה ואמונה, דרך ומטרות משותפות, האתגר הוא בעיקרו בתחום החינוך. אין כוונתי רק לחינוך של המבוגרים את הצעירים, אלא לתהליכים חברתיים בהם אנשים תופסים את עצמם כשליחי רעיון אנושי ראוי. שליחות שבאה מבפנים.

אתה יכול לתת דוגמאות איך דבר כזה יכול להראות?

קח לדוגמה את המחאה החברתית. אנשים הקימו מאהלים בכל קצוות הארץ, לא משום שה"הנהגה" הגיעה לכל אדם ואמרה לו לעשות זאת. אנשים חשו את הצורך לצאת למחאה ורצו למצוא דרך לקשור את עצמם למהלך יותר גדול. ההזדהות באה מהאדם עצמו. התנהלות דומה אפיינה גם את תנועות הנוער ואת התנועות הקיבוציות בראשיתן. הוריי היו קודם חברי תנועה ורק אחר-כך חברי קיבוץ. זה לא מאפיין את המציאות הישראלית היום, אבל צריך ליצור איזון מחודש שבו ההזדהות עם רעיון לא תבחן על פי מספר הפעמים בהם הגיע נציג התנועה מתל-אביב לדבר איתך. היא תנבע מתחושה פנימית של שייכות לעניין.

נקודה חשובה נוספת: יש נטייה לערוך כל יום מחדש מפקד של הקיבוצים השיתופיים. זה חשוב. צריך לשמור על כל קיבוץ. אבל זה לא יכול להיות הדבר הבלעדי. כשמתבוננים על התהליכים בראייה היסטורית, אי אפשר להתעלם מכך שיהיו קיבוצים נוספים שיעברו להתנהלות דיפרנציאלית. אך באותו הזמן, אי אפשר להתעלם גם מהצמיחה החדשה של הרעיון השיתופי-שוויוני ואי אפשר שלא להתייחס לרוח החדשה של המחאה החברתית. האם הצמיחה החדשה תפגוש ותחזק גם את הקיבוצים הוותיקים? ימים יגידו.

מה הקשר עם מעגל הקבוצות ותנועות הבוגרים? לאן היית רוצה שהקשר הזה יתפתח?

אנחנו רואים את מעגל הקבוצות ותנועות הבוגרים כחלק מהתנועה השיתופית-שוויונית. אני מדבר לא על הצדדים הפורמליים והארגוניים אלא על העניין המהותי. אני לא בטוח שהצלחנו להגיע לביטוי ארגוני מספיק משמעותי של הקשר הזה. הוא קיים, אבל צריך למצוא לו ביטויים יותר משמעותיים בחיי היום יום. אשמח מאד אם קבוצות שיתופיות ישתלבו כקבוצות אוטונומיות בקיבוצים קיימים. זה אתגר מעניין, אבל חשוב להדגיש שזה לא המבחן היחידי לקשר.

מה תאחל למאיה שפיר ולצוות הנכנס להובלת המטה?

קודם כל חשוב לי לומר שאני לא פורש מהאחריות וההשתתפות במטה השיתופי. איתם ואשתתף בכל דרך שתירש. בהזדמנויות שונות דיברתי על כך שהמטה השיתופי קם ע"י חבורה ותיקה: יעקב גדיש ז"ל, דובי הלמן, אמרי, אני, אלדד בן ארי, שהיה פעיל בתקופה הראשונה, אלדד שלם ואחרים. ודאי שכחתי רבים. כיוון שאני חושב שמדובר בתופעה חשובה לעתיד, חשוב מאוד בעיני שאת ההובלה תיקח קבוצה צעירה יותר, שתהיה הנהגת ההמשך של התנועה. דיברנו הרבה על רצוננו להיות "תנועה בתוך תנועה". הקבוצה המובילה שהתגבשה, שאני מקווה שתקבל את הגיבוי של הכנס השנתי, היא הוכחה לכך שיש המשך.

לסיכום, אני מאחל הרבה מאד הצלחה לצוות שאמור לקחת את ההובלה ולמאיה באופן אישי.

מתוך גליון 32 של העיתון במקום